李栓科：泥石流比洪水和地震更可怕

凤凰卫视8月10日《锵锵三人行》，以下为文字实录：

窦文涛：《锵锵三人行》，苏里啊，今天咱们又是栓科来了，中国国家地理杂志的栓科。

李栓科：也是老朋友。

窦文涛：栓科给我们带来是新的，应该说不幸的消息。现在呢你看我手头刚刚打出来的数据，还是舟曲的泥石流，遇难人数是337人、失踪1148人，但是现在栓科就报出了更新？

李栓科：刚刚看到的，刚刚的网络上的新闻啊，就是官方正式发布的遇难的人数超过了700多人，然后失踪的也有1000多人。

窦文涛：增加这么快呢怎么？

李栓科：因为我知道它是慢慢的，大家在救援的过程中我们是把遇难者，是以找到尸体来计算的。然后我们没有找到尸体的，在我们统计的过程中，又找不着人作为失踪人，因为失踪也许是已经伤亡了，也许是可能其他有统计还会有别的偏差。

刘苏里：或者被水冲走了，或者怎么样的。

李栓科：是，可能这个数据应该是这样的。

李栓科：泥石流比洪水和地震更可怕

窦文涛：我听现场救援的人讲啊，说是他们见到说泥石流比地震还残酷。说有一个什么叫月圆村生还率1%，有的一家九口都埋里头了。

刘苏里：像去年那个就是台湾高雄的那次的泥石流，小仙村啊还是什么村，那个村子就是完全毁掉了。

李栓科：因为泥石流其实它比地震甚至比洪水还要恐惧。

窦文涛：你见过吗？

李栓科：我见过这样的泥石流喷发，这种泥石流发生的灾难，在西藏见到过，我们在其它的横断山区也见到过。我们当年我记得大家应该清楚，那个九十年代的时候，当时的帕隆藏布上游的有一个易贡湖，易贡湖大塌方，然后后来的大塌方又引起了巨大的溃坝，然后紧接着的话又是不断的有泥石流。等它第二年我们去这个地方去考察的时候，我们经过了一个两公里宽的泥石流地带，当时下着暴雨，然后巨大的这种，这个泥石流夹杂着巨大的石头，有些石头恐怕直径得好几米，大大小小的滚滚而下。下面就是你无路可退的这个帕隆藏布江，我们这段路是必须得淌过去，为什么？因为你是进是进不得，退又退不得，那所有的人我们就是一个一个的往过冲，但这时候感觉到它的恐惧。

刘苏里：是徒步还是。

李栓科：是徒步走的，你只能徒步去走，为什么说泥石流的危害比洪水、地震还要，毁灭性还要厉害？因为它尽管发生地点很局部，因为我们知道一个洪水或者一个地震它可能波及的范围很大，受灾的地域民众人数会很多。但是呢从毁灭的程度来讲，好有一比是什么呢，飞机的空难事故，跟所谓的平常的火车，或者汽车的交通事故一样。我们看一看每年发生在陆地上的这种交通的死亡人数，远超过空难，但是每一次空难基本上都是毁灭性的。

窦文涛：哎呦，动不动就无一生还。

李栓科：因为泥石流这个东西它发生需要三个条件，第一它是需要水分的，或者降暴雨或者说溃坝。

窦文涛：这次舟曲是不是就是连降暴雨？

李栓科：连降暴雨是上面的话，这个暴雨因为下的得太快了，暴雨都来不及这样的基本上都来不及排到所谓的正常的河道里面去。然后这个暴雨同时在山坡上面又有很大的坡度，坡度上面又堆积着大量松散的岩碎物这种岩碎物质被水一冲泡以后，就变成我们真正能想到的泥浆，泥浆里面又夹裹着巨大的，大大小小的石头，这个下来以后什么叫排山倒海，什么叫摧毁一切的力量。

窦文涛：它这个往下的速度呢？

李栓科：它会再加速，有时会形成这种是喷射状的，什么叫喷射状，就像大家可能从一些影视作片子里面看到过，火山、岩石怎么喷发的，那是从底下垂直喷射而上，我们想想从高处，居高临下的喷射而下的时候，它的摧毁力量远远超过了洪水的力量。

窦文涛：你可以想象。

李栓科：而且当人被埋在泥浆里面的时候，你很快你就会失去呼吸的功能，你比方说你假如说我们要在水里面要憋气，你会憋几秒，在泥浆里面你不可能的。等把你一淹没以后你就没有办法，你在水里面我们说我们可以说我们憋气，你在泥浆里面怎么办，没有任何空隙。

刘苏里：在一定意义上讲就是确实所谓的这种泥石流啊，或者是对垮坝就是包括水实际上说如果在那种迎头的时候，恐怕你是一点辙都没有。

李栓科：所以这个当中国的这种我们国家的，因为我们国家是一个山地，多山地、多丘陵的国家，我们在往往，在山区非常容易发生大的泥石流。尤其是像今天这样的降水的两头的分布又不均匀，因为我们知道我们谈谈我们中国是一个季风性的气侯，我们当然夏天的时候我们最早的雨季，大概是在四月底、五月初。在华南沿海这个雨季开始了，在华南一带登陆，到了五月的中下旬，已经推进到了南岭，江南丘陵地区，到了五月底六月初推进到长江中下游地区，所谓的这个季节就是所谓的梅雨季节开始了。那么同时呢，因为太平洋西太平洋的海水又被加热，上面形成著名的副热带高压，这个高压大概从六月份开始它一直延伸、延伸，延伸到我们的大陆上来，影响到中国的降水。这期间长江中下游地区差不多1个多月的梅雨季节，就是降水基本上集中在这儿，那么当副热带高压推挤过来以后呢，很快又形成了第一次北跳。

窦文涛：往北边跳。

李栓科：往北边跳跃，它不是慢慢推进，往北边有一次快速的跳跃，这次跳跃副热带高压的核心跳跃多长江中下游地区，那么降雨带推移到了我们的黄淮地区、华北地区所以这又出现了我们国家著名的，比方说黄河、淮河、华北地区的降水甚至是暴雨出现。而它再推进的时候，到七月的第二次北跳的时候，这个副热带高压跳到我们的这个黄淮流域，那么整个的降雨再推行到东北去。很快到了八月底，降水很快的降水在全国大部分，今年特殊的是在这。

窦文涛：对，你说这个我想起，今年怎么这么特别，东北的这个水灾说是吉林省长用了三个，就是史无前例。哎呦我看了一下它那个数字，那个暴雨下的，说是在一个水文站两个小时，你想到嘛160多毫米的，这是特强的降雨啊。所以我就是说，那天我看一新闻，就把我吓着了。说有一条江1600年，1600年一遇的洪水所以他们还找来一个就是视频，就是现在东北的水灾和福建的这个洪灾，我们可以看看这个景像。

李栓科：人类活动对地球温度影响微乎其微

窦文涛：我听他们都说今年就是气侯特别的特别，就是说上半年也是什么历史最高温。你像刚才等于是北边、南边都是这个？

李栓科：都在降雨，而中间的话，比方说北京、华北地区又是史无前例的炎热。这恰恰就是我们刚才在上个一单元所讲的副热带高压，副热带高压本来正常的有两次北跳，那么中国的降水是渐次由南向北推进的。因为副热带高压它热，我们知道，它从南方来的带来的热量，带来的水分。但是仅仅有水汽没有遇到这种冷凝是不会形成降水的，就像我们大家都有这种感受，看到我们的开水壶开了一样，为什么上面会凝结，上面冷，热遇到冷才能降水。

窦文涛：对，冷热相遇嘛。

李栓科：所以呢，当这个副热带高压由南向北一直推进的时候，那意味着，北方在它的前面，它的北沿就形成了降水。这是中国的整个从四月份一直到八月底降水的全部的因素在这，但是今年很奇怪今年最奇怪的是副热带高压比往年都强大。第一次北跳很弱，它没有跳过来，很它又是第二次北跳又不明显，所以它才一直这个副热带高压，巨大的范围基本上盘横在黄河、淮河流域以及我们的华北地区。所以出现像我们的华北广大地区历史上前所未有的高温，而在它的南端地区，长江中下游包括像四川，包括像这个地区，我们刚说的是这个在我们的季风区的另外一端，它本来这个季节应该是进入到所谓的伏旱。因为长江中下游地区的梅雨季节结束很快就是伏旱，这是对我们国家的农业生产当地的生活影响最大的。往年这个季节像武汉、南京都是出现巨大的高温，但是今年没有，不明显。

窦文涛：对，我看新闻说过去说的四大火炉，改了。

李栓科：今年你看到的是像北京、天津。

刘苏里：栓科是专家，我们趁机可以好好讨教讨教，就是说因为我很想知道，像你说的这个情况，历史上应该是，不是一个短期式的状况。那么历史上所造成的危险或者威胁，跟今天我们所看到的危险、威胁是一回事吗？

李栓科：今年因为它强度很大，这个副热带高压范围太大了，因此形成了两头降水，这也就是东北地区持续了这么久。因为东北地区按照正常的，我们的历史上的记录，它雨季没有开始的这么早，也没有这么强而且雨季很短，很快整个降水就撤出去了，在中国大陆。今年因为副热带高压，老在这儿顶着，事实上它两边都在降水。北面是来自北方的西风所带来的冷空气，然后跟这个副热带高压，所带来的一个空气。

刘苏里：那这个又是跟什么，就是你说的这种强的副热带高压。

李栓科：这就是所谓的正常气候变化，我认为这都是气候变化，气团的一种变化。

窦文涛：你还觉得是正常范围内？

李栓科：因为我们在讲正常跟非正常，你的参照系是什么，你认为什么叫正常、什么叫不正常，这都是我们人我们自身的感受而已。

窦文涛：那你从我们媒体这里看出来的，不光中国呀，好像全世界都在闹灾，我给你看看这个图片，你看最近的这个，你看这是塞尔维亚，你再看下边，这是莫斯科，莫斯科着火呀，全这一森林大火，全国就。

刘苏里：到现在已经威胁到莫斯科了，离莫斯科还有20公里。

窦文涛：对呀，说是全国400个着火点，你再看下面，这是着火之后的鸡呀，这变成了烧鸡。你再看下面，这是在巴基斯坦这个导致1600人至少1600人死亡。这个八个直升机救助灾民，八个救援直升机，唉这个栓科曾经是南极科学考察队的，这是格陵兰嘛，就是现在崩出来的一大块这个大冰块，说是有四个曼哈顿那么大。

李栓科：形成裂，我看到了，我看到了。

窦文涛：你什么时候看到的？

李栓科：我看到这个报道了，关于这个冰块的报道。

窦文涛：他们说的也是全球高温造成的这个？

李栓科：全球应该说，环球并没有同此凉热，有些地方很热，有些地方也是依然也是很冷。你再看看现在南极，看看现在的南半球又怎么样。

刘苏里：据说今年的南半球是特别冷。

窦文涛：他的观点我得给你介绍一下，就是咱们一般说全球气侯变暖，什么温室效应，我发现栓科一直固执的坚持，不是某些科学家说的那样。

李栓科：我的观点是在于说我们不能以偏概全，我们这样的事实我们都承认，但是着一个点，比方说刚才那个冰盖，看到了格陵兰崩解意味着什么，能代表着整个格陵兰冰盖都在消解嘛，仅仅是冰山一角，格陵兰冰盖有多大？你这样三个曼哈顿有多大，相对那个来讲那个真是九牛一毛的面积。

窦文涛：但那不反映全球气温上升吗？

李栓科：首先我在质疑说能不能代表格陵兰冰盖你都未知，你都不能有力的告诉我能不能代表，更何谈对全球有代表意义呢，但是我们得承认这一点。

刘苏里：我听下来说你这个观点是跟戈尔的那个观点是相反的。

李栓科：因为我们认为这个科学考察，或者是科学的数据必须你告诉我，你这个事实，你这个图片是否有代表，你代表着什么，你代表着你这个地点我认帐。但是如果说你这个冰山之崩裂，代表着格陵兰，代表着北半球，代表整个地球，你要告诉我为什么，你的逻辑在哪里，恐怕你讲不出道理来。

刘苏里：那戈尔拍那个片子其实已经讲了很多道理了。

李栓科：他讲了他的道理跟那个片子是一样的。

刘苏里：还是一个。

李栓科：以点带面。

刘苏里：对，以点带面。

李栓科：而且你这个点是否有代表性，是你筛选的，你为什么不去筛选像一些很冷的地方。

窦文涛：哪还冷，现在哪还冷？

李栓科：像现在南半球所出现的，是历史上前所未有的低温，为什么没有媒体去关注这个，所以我说。

刘苏里：有报道，有报道，我也是从媒体报道看到的。

李栓科：大概很多人没有注意到，比方说文涛都没有注意到，做这个节目的都没有注意到。

窦文涛：对，咱们以为世界末日要来。

刘苏里：对，因为这次正好吧，我怎么关注的呢，是因为南非世界杯，南非世界杯你看这个坐在旁边的那个主教练都穿的那个很，据说比完赛之后更冷。

窦文涛：他甚至认为，就是说所谓咱们一直讲的说人类活动，到底对地球的气侯，有多大的影响，你认为不可高估。

李栓科：那个影响是微乎其微的，我们会承认这一点，就相当于说我们三个人做在这儿，做这期节目，我们每个人都在使劲的说话，我们都在发出这样的呼吸。对这个房间的温度有影响我认帐，但是如果说对北京市我们三人，因为我们在这侃侃而谈发出很多热能，对北京市温度有多少影响，你告诉我有多少影响。对于全中国有多大影响，人的作用好比这样一比，对这个房间的影响我承认，但是对北京市的影响。

刘苏里：但是我还在怀疑，现在65亿人有多少台空调啊，多少台汽车啊，这个我很难想象就是你说的这个，你拿那个我们三个人在这个房间里头呼吸来做比喻。

李栓科：所以科学家才讲了一个热岛效应，城市热岛温度差了多少，比方北京市的城市中心区跟郊区的温度差出三四度，这巨大的，这叫热岛效应。人的影响是在于你的有限范围内，你对于地球自己的影响是微乎其微的。

刘苏里：但是有一点栓科，这是我个人体会啊，我小的时候，我在东北啊，我在东北长大，真是到夜晚的时候我们遇到过41、42度零下，那么白天经常是27、8度。可是就是说我确实是几年前我去了趟哈尔滨，也是非常冷的天，三九天。那就光着头啊，那个时候你不知道我们在东北的时候，都带着那种特别厚的毛，毛帽子就是说还很冷。

窦文涛：这个我跟你说。

李栓科：这就恰恰能说明什么，恰恰说明你那会冷现在热，这就是地球自然的变化，你人的作用是很小的，你想想在你生活的那会儿跟现在的人增加了有多少，人的影响能有多少。

刘苏里：那按照你的说法，那就是有人利用了这个所谓的地球自然的变化来。

李栓科：我觉得整个呢对于整个。

刘苏里：来警告或者说。

李栓科：地球的自然变化更多的原因，我们讲自然的变化更多的是地球自身的周期性的变化。

窦文涛：他那个是天道循环。

刘苏里：天道循环。

李栓科：人的作用有，但是你要分清时间和空间尺度，比方说我们人对地表的破坏，或对地表的改变，因为城市里面你看的很明显，当年你说我们这个街道什么样，现在高楼林立。但是你离开你在飞机上看一看整个地球表面，依然是多年以前的样子，3万米的高空，你当年看到什么样，现在依然什么样，这就是地球的自然。

刘苏里：那你这么说的话是不是科学家的警告就是我们可以。

李栓科：科学家的警告是有道理的，恰恰是我们媒体我们没有分清它的时间尺度和空间尺度，科学家是说你在你的人脚所踩的地方，你不要过分的去踩，不要把所有的生物用一脚全踩死了。但是生物的灭绝并不是你人类多了，并不是因为你人的脚印多了，灭绝了生物。

窦文涛：但是栓科最近有一个特别牛的科学家警告，我把他的演讲英文我都给你找出来，给你看看。这是霍金，牛吧，霍金地球200年内毁灭，人类应该尽快移民外星球，我看到了人类的所面临的危险。未来的一千年里，我们难以避免地球上所发生的灾难，更不用说往后的一万年。他就说人类的DNA里就有这个自私和这个贪婪，所以早晚会把地球用完，我们必须另找空间。

李栓科：找别的星球去过，找别的星球人类能适合嘛。

刘苏里：我还是有点疑问，对你的那个还是有一点疑问，你比如说从这次舟曲这个案例来看，我也看了一些材料，那确实比如说我们来讲，就是它的地质本身，他地质条件本身。再加上它这个就是说今年的特殊情况，一个是前期干旱，完了后期是大雨暴雨嘛。

李栓科：集中降水。

刘苏里：但是说我也看了历史上的一些材料，那就说舟曲这个地方，原来在50年代以前，那都是还被成为什么陇上小江南，山清水秀，就是自然条件非常好，那么就是说这个最近50年是不是由于人的这种所谓的这个作为，使得这样一个地方就是越来越不像它原来的这个所谓的自然条件了，等于是自然被改变了。

李栓科：恐怕一个城市你可以，因为具体到这个地点我不能讲，因为我没有看过更多的一些科学材料的报道，我想是泛而言之的话一个人对我们脚下的土地，你的影响是我承认，所以说并不是科学家错了，科学家讲的是那个时间尺度空间尺度，你讲的是在这个时间湿度和空间尺度，它不是在一个数量级的讨论问题，我们的量级标准是不一样的。

刘苏里：我能听懂你的意思啊，但是多数的地方人类就是人迹罕至啊，你不能说就是说，你把这个地方和这个地方就是。

李栓科：但是你也要承认它也代表地表，它也代表地球啊，而且你人迹罕至的或者是你涉猎不太多的地方在地球上占的面积更大。

窦文涛：对。

李栓科：你人的地方就很小。

窦文涛：你不能说人类扎堆的这点地方的一些活动就带来了。

李栓科：带来整个地球。

刘苏里：我们可以这么看，问题是就是说我们人类就住在这样一个小的小小的，狭窄的一个地方，你这个地方出了问题，如果人类出了问题，你那个地方就是人迹罕至的地方再大，对人类有什么意义呢？

李栓科：你这个观点是不对的。

李栓科：地球没有进入灾害频发期

窦文涛：唉，反正我就容易人云亦云啊，我过去说什么2012我就当笑话了，但是种种信息啊，我最近唉我再给你说一个科学家。《羊城晚报》去访问南京紫金山那边UFO研究专家王思潮，王思潮说了2011到2012年可能会有重大的UFO出现。最近大家也聊新疆那边，杭州萧山机场，然后说是人为飞机吧，但是专家也说后来一个月中国多个省份现在就是UFO全跑中国上空，一个月这么密集。

刘苏里：那现在还有一个说法呢，就是把它当故事听，说原来UFO比较愿意造访美国，因为美国科技发达，人文鼎盛。

窦文涛：现在中国大富了。

刘苏里：现在大国崛起了，完了造访我们的这个机率就大起来了。

窦文涛：唉，你说这个？

李栓科：不过既然是叫UFO不明飞行物，你现在谁也不能想象它是什么，不明飞行物会有很多，你究竟说它是什么东西。所以说关于像这个UFO报道的事件，古来有之，已经记录了很多很多，而最后大概都是不了了知。就像水怪、湖怪一样，讲了那么些个，你看前几年持续的10年的打捞水怪的，大概跟它一曲童工，打捞了10年总后全没找着。

刘苏里：百慕大三角洲那个案例还是破了，那个谜还是破了。

窦文涛：那是什么？

刘苏里：就是一个自然现象嘛。

李栓科：地球磁场现象嘛。

窦文涛：但是就是刚才苏里提到的也是，我不知道是因为媒体报道的问题，就是从历史上讲，就是最近比如说这一年或者是这些时候，地球是不是进入一个各种灾害高发，异常天气最密集的时候？

李栓科：那到没有，那到没有。

刘苏里：恐怕这还是跟那个什么传播有关系。

李栓科：这还是一个是传播，另外一个我也是想说我们说异常跟正常究竟标准是什么，你以哪年作为标底，比分说。

窦文涛：比如千年，你像吉林就说1600年一遇的洪水。

李栓科：1600年一遇，问题是这个东西我恐怕也要抬个杠，1600年以前你有这样的记录嘛，你1600年前记录的时候，你的标准是什么？因为我们就知道像计量标准一样，我们现在计量标准跟当年都不太一样，你看就像我们说大家有时候有一个说法，说我们因为计数器的革命是让我们破世界纪录越来越多，机率越来越高，为什么，我们现在能分出来万分之一秒，当年行吗？当年也就一秒而已。所以我觉得很多问题，我们更多的是社会传播和老百姓的心理感受，因为我们现在富有了，我们现在穿着来，我到你这儿来出了一身汗，我觉得热你这儿不舒服，但是也可能相对我们那时候吃不饱饭那时候还没有那会热，不同的感受。

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